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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Fr 31. Mai 2019, 15:07 
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Vorname: jürgen
Bei den ru Foren findet man Kaiserliche - und Kriegs - Marine fast vollständig ,
hier die Panzerschiffe :

http//seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01 main/28 deutschland.html

http//seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01 main/28 deutschland.html

Als ich mit einem Freund nach den Zeichnungen suchte gab es nur Scholz Pläne ,
den Original Spantenriss und die Aufbauten tauchten aus England auf .
Heute sind die Pläne der Panzerschiffe im Netz zu finden , in den ru Foren .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Fr 31. Mai 2019, 16:15 
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Vorname: jürgen
Hier ist der Link zu den Panzerschiffen , Foto von meinem PC :

Dateianhang:
Link zum Panzerschiff Deutschland.JPG


Warum der Link sich so schwer setzen lässt ??
Wenn er nicht aufgeht , bitte ab schreiben !
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 1. Jun 2019, 11:05 
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Registriert: Do 17. Mai 2012, 20:33
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Vorname: Werner
Hallo Jürgen,

ich verfolge Deine Beiträge schon eine Weile und bin immer wieder schwer begeistert _stillaugen_

...aber jetzt bin ich etwas verwirrt ob des Gefechtsmastens der Scheer... eeffak

Hatte die Scheer auch einen Pagodenmast wie die Graf Spee?

Für Aufklärung wäre ich sehr dankbar dankeschild

Gruß

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 1. Jun 2019, 13:12 
waldmann hat geschrieben:

Warum der Link sich so schwer setzen lässt ??



Ich weiß wirklich nicht, wie oft das hier im Hinblick auf Verlinkungen noch erklärt werden muss:


COPY & PASTE ALLEIN FUNKTIONIERT NICHT!


Um einen Link einzusetzen, muss die Schaltfläche (wie im nachstehenden Bild gezeigt) angeklickt werden. Danach erst wird der Link aus der Zwischenablage an der Cursorstelle eingefügt. Fertig.

Dateianhang:
pfeil.jpg



VG
Peter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 1. Jun 2019, 13:19 
JimKnopf65 hat geschrieben:

Hatte die Scheer auch einen Pagodenmast wie die Graf Spee?

Für Aufklärung wäre ich sehr dankbar dankeschild

Gruß

Werner



Hallo Werner,

entscheide selbst - anbei zwei Bilder die ADMIRAL SCHEER zeigend...

VG
Peter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 1. Jun 2019, 13:30 
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Beiträge: 316
Vorname: jürgen
Hallo Werner ,
auch Scheer hatte bis Kriegsbeginn den Pagodenmast , dann wurde umgebaut und
nur ein unterer Rest vom Mast verwendet , auf dem der neue Mast gesetzt wurde .
Auf Entfernung ähnelten sich jetzt Deutschland / Lützow und Scheer .

Danke Peter ,
das ist dann für mich die Erklärung , warum mancher Link NICHT funktioniert !
Klasse Originalbilder , die Du da zeigst . Irgendwo habe ich auch Bilder vom Umbau .

Mit bald 77 Jahren sollte man nicht mehr im Netz herum stolzieren .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 1. Jun 2019, 13:34 
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Vorname: Werner
Hallo Peter,

soweit so gut...davon bin ich auch nach den üblichen Fotos ausgegangen...obwohl ich meine Zweifel hatte... lloo ...wie aber kommt es, daß auf der sophie-caesar Seite für die Scheer ein ähnlicher Gefechtsmast gezeigt wird wie bei der Deutschland/Lützow... eeffak ...sowas in der Art hatte ich nämlich auch irgendwie im Hinterkopf aus "alter Zeit" beim SMC Schwelm...da hatte nämlich der damalige Vorsitzende Horst Ratschatt auch eine Scheer...und da meine ich nämlich, daß es kein Pagodenmast wie bei der Spee war...

Aber Du als Auskenner... nemunlb

Gruß

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 1. Jun 2019, 13:36 
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Beiträge: 374
Wohnort: Ennepetal
Vorname: Werner
yratp ...das ist die Erklärung... eknad buper


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 1. Jun 2019, 14:14 
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Vorname: jürgen
Es gibt jetzt einen sehr guten Gally Plan von Admiral Scheer ,
der das Panzerschiff mit allen Umbauten zeigt !
Da ist auch das hinter Deckshaus zu sehen , von Admiral Scheer ,
hier Werftplanauszüge davon :

Dateianhang:
Deckshaus Scheer .jpg


Deckshaus von Admiral Graf Spee :
Dateianhang:
Deckshaus Graf Spee .jpg


Leider sehe ich immer noch Scheer Modelle mit dem Spee Deckshaus .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 1. Jun 2019, 15:19 
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Beiträge: 316
Vorname: jürgen
Der Turm sah anfangs bei Scheer und Spee so aus :

Dateianhang:
PS Turm Scheer vor Umbau .geaendert.jpg

Dateianhang:
PS Turm Graf Spee .geaendert.jpg


Dann erfolgte bei Scheer der Umbau :

Dateianhang:
PS Scheer 2 nach Umbau .geaendert.jpeg


Deutlich sieht man noch den unteren Teil des massigen ersten Turmes .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: So 2. Jun 2019, 07:56 
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Beiträge: 316
Vorname: jürgen
http://sophie-caesar.de/baupl%C3%A4ne/

Der Link funktioniert hoffentlich !
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: So 2. Jun 2019, 11:54 
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Vorname: Ferdinand
Moin zusammen.

Worüber ich mir sehr häufig Gedanken mache ist, ob bei diesen schweren Einheiten jemals die riesigen Scheinwerfer zum
Einsatz gekommen sind. Man sieht auf vielen Fotos / Bildern das diese Scheinwerfer nach der ID Stellung nach kurzer Zeit Demontiert und durch 2,0 cm Vierling ersetzt wurden.
Meines Wissen nach waren diese Scheinwerfer in erster Linie zur "Zielraum Aufhellung" eingebaut worden. Bei Feindberührung in 15 - 20 Hm brauche ich keine Zielraum Aufhellung mehr, man bedenke die Schiffsbewegungen. Selbst bei Einsatz der Flakwaffen stelle ich mir das sehr schwer vor die Bewegungen der angreifenden Flugzeuge nachzuvollziehen.
Wer weiß darüber etwas??

Grüße
Ferdinand


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: So 2. Jun 2019, 12:45 
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Registriert: Sa 1. Feb 2014, 21:50
Beiträge: 316
Vorname: jürgen
Hallo Ferdinand ,
das war noch in den Köpfen der Verantwortlichen , Scheinwerfer waren im WW I noch nötig ,
da war die Gefechtsentfernug auch deutlich geringer . Mit der Steigerung der Entfernung ,
bei der ein Gefecht aufgenommen werden konnte , waren die Scheinwerfer überflüssig ,
ob bei Tage oder in der Nacht . Bei Prinz Eugen wurden daher 2 Stück entfernt , damit
auch der zu nehmenden Luftgefahr mit 2 X 2 cm Vierlingen Rechnung getragen .

Dateianhang:
Scheinwerfer Schutz PG.JPG


Am Schornstein wurde die Abdeckung und die Scheinwerfer entfernt und durch Flak ersetzt .

Aber auch die Leitung der 10,5 cm Flak wurde , wenn auch unsichtbar , erheblich verbessert .
Es wurde die Radartechnik ständig optimiert und erweitert , was die Gegner nach Kriegsende
verblüfft feststellen mussten . Mein Kreuzer zeigt aber den Bauzustand August 1940 .

Bei den Panzerschiffen hätte man die 15 cm MA entfernen und durch Flak ersetzen können .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Mo 3. Jun 2019, 10:40 
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Wohnort: 32312 Lübbecke
Vorname: Ferdinand
Hallo Jürgen.

Danke für deine Antwort. Bestätigt das was ich vermutet habe.

Gruß
Ferdinand


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Mo 3. Jun 2019, 11:54 
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Beiträge: 316
Vorname: jürgen
Die Scheinwerfer waren sehr hoch installiert , Gewicht in ungünstiger Position .
Scheer hatte nur BB den großen Kran , das hätte auch bei Graf Spee Gewicht gespart .

Dateianhang:
Graf Spee mitte Schiff.geaendert.JPG


Einen großen Vorteil erbrachte der Antrieb mit Dieselmotoren , das bedeutete einen
enormen Aktionradius der Panzerschiffe , da kamen die schweren Kreuzer nicht mit .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Mo 3. Jun 2019, 23:44 
waldmann hat geschrieben:
Hallo Ferdinand ,
das war noch in den Köpfen der Verantwortlichen , Scheinwerfer waren im WW I noch nötig ,
da war die Gefechtsentfernug auch deutlich geringer . Mit der Steigerung der Entfernung ,
bei der ein Gefecht aufgenommen werden konnte , waren die Scheinwerfer überflüssig ,
ob bei Tage oder in der Nacht . Bei Prinz Eugen wurden daher 2 Stück entfernt , damit
auch der zu nehmenden Luftgefahr mit 2 X 2 cm Vierlingen Rechnung getragen .

Es wurde die Radartechnik ständig optimiert und erweitert , was die Gegner nach Kriegsende
verblüfft feststellen mussten . …
Bei den Panzerschiffen hätte man die 15 cm MA entfernen und durch Flak ersetzen können .
LG Jürgen



Hier kommen jetzt mal meine "zwei Cents".

Die großen Scheinwerfer (60-cm auf T-Booten bis rauf zu 110-cm auf den großen Einheiten) dienten dazu, eine Nachtkampffähigkeit der Einheiten sicherzustellen. Die Richtgeräte für die Scheinwerfer erlaubten das ferngesteuerte Richten für Seite und Höhe, Auf- bzw. Abblenden der Scheinwerfer. Und es waren ganz klar Seezielscheinwerfer, nicht für Flugabwehr. Im Gegensatz zur Artillerie an Land, bei der Leuchtgranaten (meistes hinter den Gegner) gefeuert wurden, um wie Ferdinand sagte das Gefechtsfeld zu beleuchten, dienten die Scheinwerfer an Bord unterschiedlichen Zwecken:

- Gegner identifizieren
- Gegner blenden
- Gegner beleuchten

Das hatte mit der Entfernung nur wenig zu tun, die großen Scheinwerfer hatten Reichweiten jenseits der 160 hm. Üblicherweise wurde angestrebt, auch im Nachtgefecht schwere und mittlere Kaliber taktweise einzusetzen (die Mittelartillerie schießt mit höherer Kadenz in den Ladepausen der schweren Geschütze)

Bei Tage wurden die Scheinwerfer nicht benutzt, das ging sogar so weit, dass am Tage die empfindlichen Glasvorbauten der Scheinwerfer unter Deck gestaut worden sind. Man beachte auf Weltkrieg 1 Einheiten den kleinen Kran oberhalb der Scheinwerferplattformen und die meist in Linie unterhalb der Plattformen vorhandenen Luken, in denen die entbehrlichen Teile der Scheinwerfer verschwinden konnten. Das diente dazu, eventuelle Schäden in einem Taggefecht zu vermeiden. Sobald es dann dunkel wird (wie in der Schlacht vor dem Skagerrak geschehen) werden die Scheinwerfer komplettiert und sind für einen eventuellen Nachtkampf einsatzbereit. Generell wird man sich des nächtens erst auf geringe Entferung überhaupt erkennen und dann machen Scheinwerfer auf jeden Fall Sinn (auch im WK II.)
In den geheimen Aufzeichnungen der brit. Admiralität über den 1. Weltkrieg die heute eingesehen werden können (das KTB läuft unter dem Titel "Home Waters") kann nachgelesen werden, dass sich die Flottenführung und das Baubüro nach der Skagerrak-Schlacht unangenehme Fragen anhören mussten, warum denn auf englischen Einheiten ÜBERHAUPT KEINE SCHEINWERFER für einen Nachtkampf vorhanden waren, geschweige denn, dass man das geübt hätte!

Zum Ersatz von Scheinwerfern durch 2-cm-Vierlinge auf PE bleibt anzumerken, dass dies im Zuge der "Barbara-Maßnahme" (also der allgemeinen Vermehrung der leichten Flak auf allen wichtigen Einheiten) erfolgte, eben wegen der höheren Luftgefahr und nicht etwa aus mangelnder Sinnhaftigkeit der großen Scheinwerfer per se.

Zur Radartechnik auf deutschen Schiffen: Die war am Anfang des Krieges weiter entwickelt als bei den Alliierten, wie durchaus allgemein anerkannt wird. Mit Fortdauer des Krieges verlor man diesen Vorsprung jedoch recht schnell und die Geräte waren am Ende des Krieges nicht nur technisch unterlegen; wenn man dem AO der PRINZ EUGEN (Schmalenbach) glauben darf, dann verhinderte die elende Geheimniskrämerei auch den fachlichen Austausch der Leitung der Artillerie mit dem Leiter der Funkmeßaufklärung. Man wäre nach Schmalenbachs Meinung durchaus auch sonst dazu gekommen, die im FuM erzielten Erkenntnisse sinnvoll für das Schiessen auf See zu verwenden.

Ich darf in diesem Zusammenhang an die Versenkung der SCHARNHORST im Nordmeer erinnern, die sich mehr oder weniger blind von britischen Einheiten und deren radargestützte Feuerleitung in Dunkelheit und Schneetreiben zusammenschießen lassen musste. Ich würde also nicht meinen, dass die Briten am Ende über unser Radar "verblüfft" waren - es sei denn im Hinblick auf dessen Rückständigkeit.

Worauf sich die Allierten nach Kriegsende auf jeden Fall stürzten (weil "wir" da weiter waren als "sie") war alles, was mit Gruppenhorchgeräten (z. B. auf PE) zu tun hatte und ganz besonders auf die Infrarot-Technik (passiv), die von der Wehrmacht z. B. zur Überwachung des Verkehrs auf dem englischen Kanal eingesetzt worden ist, bzw. in den späten Ausführungen des Kampfpanzers "Panther" Ausf. G erstmals überhaupt für Panzerverbände eine Nachtkampffähigkeit einleitete.


Was den Ersatz der 15-cm-Kanonen mit Flak angeht dürfte die Kriegsmarine die Entwicklung verschlafen haben. Vereinfacht und verkürzt ausgedrückt lässt sich das so erklären:

Das Heeres Waffenamt war aktiver und hat die Fa. Krupp des öfteren zu Neuentwicklungen angestachelt, während die Marine sich eher darauf verließ, dass Krupp schon "das richtige tun würde". Wie gesagt, sehr vereinfacht und verkürzt.

Als Heer und Luftwaffe bei Krupp die 12,8-cm-Flak orderten (die bekanntlich auch im Bodeneinsatz erfolgreich war - siehe Sturer Emil und Jagd-Tiger) wurde bei der Marine nachgefragt, ob man dort auch diese Geschütze haben wollen würde. Die Marine lehnte ab, weil die Geschütze nur 2-achsig stabilisiert waren, man auf Schiffen aber bitte 3-achsig haben wollte (ohne je eine solche Entwicklung selbst aktiv angestoßen zu haben). Gleichs galt übrigens auch für die 2-cm-Vierlinge; die Marine wollte anfangs die 2-achs-Versionen des Heeres nicht verwenden. Als der Druck zu groß wurde ging es dann doch irgendwie, wobei ich von Artilleriefährprähmen weiß, dass diese Einheiten 1944 dreiachsig stabilisierte Vierlinge erhielten (aber ohne Schutzschilde)

Man hätte m. E. frühzeitig bei der Marine auf die Idee kommen können (müssen!), dass ein Mehrzweckgeschütz mit 12,8-cm sinnvoller ist, als die Trennung der Batterie in 15-cm-Seeziel und 10,5-cm-Flak. Vom Zerstörer aufwärts gerechnet hätten die Einheiten deutlich mehr "Bumms" haben können. BISMARCK & Co. hätten sich bei Luftangriffen mit deutlich mehr Rohren (+ 12) verteidigen können und im Falle eines Seegefechts ebenfalls. Die Schußfolge wäre höher, erleichtertes Munitionshandling, zentalisierte Feuerleitung (nur für einen Typ Geschütz) usw. usw. Die Vorteile waren überragend und man hätte diese Entwicklung noch nicht einmal selbst erfinden müssen. Andere Marine führten das längst vor mit den 12,7-cm-DP-Guns.

Aber gut - hätte, hätte - Fahrradkette...

VG
Peter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Di 4. Jun 2019, 07:47 
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Registriert: Sa 1. Feb 2014, 21:50
Beiträge: 316
Vorname: jürgen
Hallo Peter ,
da spricht der Historiker , ein sehr guter Beitrag , den ich mir kopiert habe .
Nur bei einem Punkt möchte ich widersprechen , Prinz Eugen wurde 1945 von den USA übernommen ,
Scharnhorst ging 1943 im Nordmeer nach dramatischem Kampf unter . PG konnte also in der Werft
in Deutschland immer auf den " neuesten Stand " der Radar Technik gebracht werden , wie auch die
vielen Fotos der Amerikaner zeigen . Ob Schmalenbach wusste , was da installiert wurde ??

Graf Spee hat einen neuen Besitzer , der am Sonntag das Modell gefahren und toll fotografiert hat :

Dateianhang:
Graf Spee bei PD 1.jpg

Dateianhang:
Graf Spee bei PD 2.jpg

Dateianhang:
Graf Spee bei PD 3.jpg


Mit meinen 76 Jahren könnte ich das robuste Modell nicht mehr so oft bewegen , wie Peter D. !
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Di 4. Jun 2019, 18:33 
Zitat:
PG konnte also in der Werft
in Deutschland immer auf den " neuesten Stand " der Radar Technik gebracht werden , wie auch die
vielen Fotos der Amerikaner zeigen . Ob Schmalenbach wusste , was da installiert wurde ??



Moin Jürgen,

Dir ist aber schon bewusst, das Schmalenbach der 1 AO auf der PRINZ EUGEN war, oder?

Natürlich wusste er Bescheid, es war schließlich "sein Schiff" - aber noch einmal: "Unser neuester Stand bei Funkmess" war erheblich schlechter als die Radargeräte der Allierten, von deren Einbindung in die Artillerie Feuerleitung gar nicht zu reden...

Aber nu' is' gut - hier geht es um Modellbau, gelle...

VG
Peter.


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