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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Mo 3. Jun 2019, 23:44 
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Vorname: Peter
waldmann hat geschrieben:
Hallo Ferdinand ,
das war noch in den Köpfen der Verantwortlichen , Scheinwerfer waren im WW I noch nötig ,
da war die Gefechtsentfernug auch deutlich geringer . Mit der Steigerung der Entfernung ,
bei der ein Gefecht aufgenommen werden konnte , waren die Scheinwerfer überflüssig ,
ob bei Tage oder in der Nacht . Bei Prinz Eugen wurden daher 2 Stück entfernt , damit
auch der zu nehmenden Luftgefahr mit 2 X 2 cm Vierlingen Rechnung getragen .

Es wurde die Radartechnik ständig optimiert und erweitert , was die Gegner nach Kriegsende
verblüfft feststellen mussten . …
Bei den Panzerschiffen hätte man die 15 cm MA entfernen und durch Flak ersetzen können .
LG Jürgen



Hier kommen jetzt mal meine "zwei Cents".

Die großen Scheinwerfer (60-cm auf T-Booten bis rauf zu 110-cm auf den großen Einheiten) dienten dazu, eine Nachtkampffähigkeit der Einheiten sicherzustellen. Die Richtgeräte für die Scheinwerfer erlaubten das ferngesteuerte Richten für Seite und Höhe, Auf- bzw. Abblenden der Scheinwerfer. Und es waren ganz klar Seezielscheinwerfer, nicht für Flugabwehr. Im Gegensatz zur Artillerie an Land, bei der Leuchtgranaten (meistes hinter den Gegner) gefeuert wurden, um wie Ferdinand sagte das Gefechtsfeld zu beleuchten, dienten die Scheinwerfer an Bord unterschiedlichen Zwecken:

- Gegner identifizieren
- Gegner blenden
- Gegner beleuchten

Das hatte mit der Entfernung nur wenig zu tun, die großen Scheinwerfer hatten Reichweiten jenseits der 160 hm. Üblicherweise wurde angestrebt, auch im Nachtgefecht schwere und mittlere Kaliber taktweise einzusetzen (die Mittelartillerie schießt mit höherer Kadenz in den Ladepausen der schweren Geschütze)

Bei Tage wurden die Scheinwerfer nicht benutzt, das ging sogar so weit, dass am Tage die empfindlichen Glasvorbauten der Scheinwerfer unter Deck gestaut worden sind. Man beachte auf Weltkrieg 1 Einheiten den kleinen Kran oberhalb der Scheinwerferplattformen und die meist in Linie unterhalb der Plattformen vorhandenen Luken, in denen die entbehrlichen Teile der Scheinwerfer verschwinden konnten. Das diente dazu, eventuelle Schäden in einem Taggefecht zu vermeiden. Sobald es dann dunkel wird (wie in der Schlacht vor dem Skagerrak geschehen) werden die Scheinwerfer komplettiert und sind für einen eventuellen Nachtkampf einsatzbereit. Generell wird man sich des nächtens erst auf geringe Entferung überhaupt erkennen und dann machen Scheinwerfer auf jeden Fall Sinn (auch im WK II.)
In den geheimen Aufzeichnungen der brit. Admiralität über den 1. Weltkrieg die heute eingesehen werden können (das KTB läuft unter dem Titel "Home Waters") kann nachgelesen werden, dass sich die Flottenführung und das Baubüro nach der Skagerrak-Schlacht unangenehme Fragen anhören mussten, warum denn auf englischen Einheiten ÜBERHAUPT KEINE SCHEINWERFER für einen Nachtkampf vorhanden waren, geschweige denn, dass man das geübt hätte!

Zum Ersatz von Scheinwerfern durch 2-cm-Vierlinge auf PE bleibt anzumerken, dass dies im Zuge der "Barbara-Maßnahme" (also der allgemeinen Vermehrung der leichten Flak auf allen wichtigen Einheiten) erfolgte, eben wegen der höheren Luftgefahr und nicht etwa aus mangelnder Sinnhaftigkeit der großen Scheinwerfer per se.

Zur Radartechnik auf deutschen Schiffen: Die war am Anfang des Krieges weiter entwickelt als bei den Alliierten, wie durchaus allgemein anerkannt wird. Mit Fortdauer des Krieges verlor man diesen Vorsprung jedoch recht schnell und die Geräte waren am Ende des Krieges nicht nur technisch unterlegen; wenn man dem AO der PRINZ EUGEN (Schmalenbach) glauben darf, dann verhinderte die elende Geheimniskrämerei auch den fachlichen Austausch der Leitung der Artillerie mit dem Leiter der Funkmeßaufklärung. Man wäre nach Schmalenbachs Meinung durchaus auch sonst dazu gekommen, die im FuM erzielten Erkenntnisse sinnvoll für das Schiessen auf See zu verwenden.

Ich darf in diesem Zusammenhang an die Versenkung der SCHARNHORST im Nordmeer erinnern, die sich mehr oder weniger blind von britischen Einheiten und deren radargestützte Feuerleitung in Dunkelheit und Schneetreiben zusammenschießen lassen musste. Ich würde also nicht meinen, dass die Briten am Ende über unser Radar "verblüfft" waren - es sei denn im Hinblick auf dessen Rückständigkeit.

Worauf sich die Allierten nach Kriegsende auf jeden Fall stürzten (weil "wir" da weiter waren als "sie") war alles, was mit Gruppenhorchgeräten (z. B. auf PE) zu tun hatte und ganz besonders auf die Infrarot-Technik (passiv), die von der Wehrmacht z. B. zur Überwachung des Verkehrs auf dem englischen Kanal eingesetzt worden ist, bzw. in den späten Ausführungen des Kampfpanzers "Panther" Ausf. G erstmals überhaupt für Panzerverbände eine Nachtkampffähigkeit einleitete.


Was den Ersatz der 15-cm-Kanonen mit Flak angeht dürfte die Kriegsmarine die Entwicklung verschlafen haben. Vereinfacht und verkürzt ausgedrückt lässt sich das so erklären:

Das Heeres Waffenamt war aktiver und hat die Fa. Krupp des öfteren zu Neuentwicklungen angestachelt, während die Marine sich eher darauf verließ, dass Krupp schon "das richtige tun würde". Wie gesagt, sehr vereinfacht und verkürzt.

Als Heer und Luftwaffe bei Krupp die 12,8-cm-Flak orderten (die bekanntlich auch im Bodeneinsatz erfolgreich war - siehe Sturer Emil und Jagd-Tiger) wurde bei der Marine nachgefragt, ob man dort auch diese Geschütze haben wollen würde. Die Marine lehnte ab, weil die Geschütze nur 2-achsig stabilisiert waren, man auf Schiffen aber bitte 3-achsig haben wollte (ohne je eine solche Entwicklung selbst aktiv angestoßen zu haben). Gleichs galt übrigens auch für die 2-cm-Vierlinge; die Marine wollte anfangs die 2-achs-Versionen des Heeres nicht verwenden. Als der Druck zu groß wurde ging es dann doch irgendwie, wobei ich von Artilleriefährprähmen weiß, dass diese Einheiten 1944 dreiachsig stabilisierte Vierlinge erhielten (aber ohne Schutzschilde)

Man hätte m. E. frühzeitig bei der Marine auf die Idee kommen können (müssen!), dass ein Mehrzweckgeschütz mit 12,8-cm sinnvoller ist, als die Trennung der Batterie in 15-cm-Seeziel und 10,5-cm-Flak. Vom Zerstörer aufwärts gerechnet hätten die Einheiten deutlich mehr "Bumms" haben können. BISMARCK & Co. hätten sich bei Luftangriffen mit deutlich mehr Rohren (+ 12) verteidigen können und im Falle eines Seegefechts ebenfalls. Die Schußfolge wäre höher, erleichtertes Munitionshandling, zentalisierte Feuerleitung (nur für einen Typ Geschütz) usw. usw. Die Vorteile waren überragend und man hätte diese Entwicklung noch nicht einmal selbst erfinden müssen. Andere Marine führten das längst vor mit den 12,7-cm-DP-Guns.

Aber gut - hätte, hätte - Fahrradkette...

VG
Peter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Di 4. Jun 2019, 07:47 
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Hallo Peter ,
da spricht der Historiker , ein sehr guter Beitrag , den ich mir kopiert habe .
Nur bei einem Punkt möchte ich widersprechen , Prinz Eugen wurde 1945 von den USA übernommen ,
Scharnhorst ging 1943 im Nordmeer nach dramatischem Kampf unter . PG konnte also in der Werft
in Deutschland immer auf den " neuesten Stand " der Radar Technik gebracht werden , wie auch die
vielen Fotos der Amerikaner zeigen . Ob Schmalenbach wusste , was da installiert wurde ??

Graf Spee hat einen neuen Besitzer , der am Sonntag das Modell gefahren und toll fotografiert hat :

Dateianhang:
Graf Spee bei PD 1.jpg

Dateianhang:
Graf Spee bei PD 2.jpg

Dateianhang:
Graf Spee bei PD 3.jpg


Mit meinen 76 Jahren könnte ich das robuste Modell nicht mehr so oft bewegen , wie Peter D. !
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Di 4. Jun 2019, 18:33 
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Vorname: Peter
Zitat:
PG konnte also in der Werft
in Deutschland immer auf den " neuesten Stand " der Radar Technik gebracht werden , wie auch die
vielen Fotos der Amerikaner zeigen . Ob Schmalenbach wusste , was da installiert wurde ??



Moin Jürgen,

Dir ist aber schon bewusst, das Schmalenbach der 1 AO auf der PRINZ EUGEN war, oder?

Natürlich wusste er Bescheid, es war schließlich "sein Schiff" - aber noch einmal: "Unser neuester Stand bei Funkmess" war erheblich schlechter als die Radargeräte der Allierten, von deren Einbindung in die Artillerie Feuerleitung gar nicht zu reden...

Aber nu' is' gut - hier geht es um Modellbau, gelle...

VG
Peter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Di 4. Jun 2019, 18:54 
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Vorname: Werner
töl ...das war der Unterschied zwischen Dezimeter und Zentimeter...und da sach noch einer, es kommt nicht auf die Länge an... lloo yorrs roflmao


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Di 4. Jun 2019, 20:12 
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Vorname: Peter
Tut es auch nicht lieber Werner,

Hauptsache ist, die Wellenlänge stimmt. Weißt Bescheid... btanz

roflmao roflmao

VG
Peter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Mi 5. Jun 2019, 12:00 
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Vorname: Ferdinand
Hallo Peter.

Hoch Interessant dein Bericht.
Noch ein Wort zu den Scheinwerfern. Da es so gut wie keine Fotos von den Scheinwerfern im Einsatz gibt, nehme ich an, das diese nie in Betrieb waren.
Damit lass es gut sein.


Gruß
Ferdinand


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Do 6. Jun 2019, 07:02 
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Beiträge: 228
Vorname: jürgen
Hallo Ferdinant ,
leider habe ich kein Foto , das die Scheinwerfer in Betrieb zeigt !??

Dateianhang:
Graf Spee 1937 1280 .jpg


Aber als Modellbauer habe ich mir besonders schöne Schiffe ausgesucht ,
die auf den Modelltreffen immer einen guten Eindruck machen . Ohne
meinen Freund Sepp Luckau hätte ich vor 30 Jahren niemals einen
GFK Rumpf als Eigenbau begonnen , er baute im M 1/100 Deutschland ,
ich erstellte mehrere Modelle vom Graf Spee . Als Sepp verstarb erbte
ich sein umfangreiches Archiv , Fotos und Original Zeichnungen . Sein
Panzerschiff Admiral Scheer im M 1/50 steht im Museum in Ingolstadt .
Vom GFK Rumpf werden alle paar Jahre Abzüge gemacht :

Dateianhang:
7 Panzerschiff GS Rumpf sept 2016.geaendert.JPG

Dateianhang:
Panzerschiff GS Rumpf 2016.geaendert.JPG


Ein Fachmann und GFK Bau Profi erstellt die Kopien und verkauft sie .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Di 11. Jun 2019, 16:22 
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Vorname: jürgen
Die Panzerschiffe werden nur noch sehr selten als Fahr - oder Standmodell erstellt ,
obwohl es nicht an verschieden Plänen fehlt . Wer Pläne sucht , dem kann ich helfen .

LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Do 13. Jun 2019, 11:57 
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Vom Panzerschiff Admiral Graf Spee gibt es sehr gute Kartonmodelle ,
das am besten gebaute fand ich hier :

Dateianhang:
Kartonmodell Graf Spee.pdf


Jochen Halbey hat im M 1/250 ein Meisterwerk vollbracht .

LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 15. Jun 2019, 11:47 
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_http://forums.airbase.ru/2011/08/t82672_9--chertezhi-korablei-epokhi-broni-i-para-3.html
Eine Zeichnung des Panzerschiffes Graf Spee .

LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 15. Jun 2019, 15:52 
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waldmann hat geschrieben:
_http://forums.airbase.ru/2011/08/t82672_9--chertezhi-korablei-epokhi-broni-i-para-3.html
Eine Zeichnung des Panzerschiffes Graf Spee .

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LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 15. Jun 2019, 16:06 
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Das Panzerschiff Deutschland / später Lützow :

[url]
http://forums.airbase.ru/2007/11/t57415 ... ara-1.html[/url]
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Vom Panzerschiff Admiral Scheer fand ich keinen Plan im Netz .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Do 20. Jun 2019, 11:59 
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Die Zeichnungen der Panzerschiffe D und E waren nur Entwürfe , die mit 3 Stück 28 cm Drillingstürmen ,
als Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau realisiert wurden .

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Interessant finde ich den Entwurf von 1933 , der noch mit 2 Stück 28 cm Drillingstürmen geplant war .
Die 15 cm MA war im gezeigten ru Link in Zwillingstürmen untergebracht .
LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Sa 22. Jun 2019, 19:01 
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Vom Graf Spee Wrack kann man einiges erwerben .

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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: So 23. Jun 2019, 13:54 
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Ein neues Buch ist über den Kommandanten erschienen :

https://www.schoeningh.de/katalog/titel ... 262-3.html
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LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Mo 24. Jun 2019, 11:21 
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Vorname: jürgen
Auch der PDF Bericht zum Kommandanten ist interessant .

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Zum Panzerschiff .

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LG Jürgen


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 Betreff des Beitrags: Re: Panzerschiff Admiral Graf Spee ( 1937 ) M 1/100
BeitragVerfasst: Fr 28. Jun 2019, 07:55 
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Vorname: jürgen
Auch hier ein neuer Bericht zum Wrack und der Verwendung der Wrackteile :

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Nach 80 Jahren immer noch ein Thema für die Presse .
LG Jürgen


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