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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 09:17 
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Schot wird automatisch dichtgeholt oder mehr Schot bereitgestellt, solange die 70° nicht erreicht werden! Erst bei 70° hört die automatische Steuerung auf mehr Schot bereitzustellen! Das ist ja der Grund, warum über den magnetischen Drehwinkelsensor und der Welle vom Lümmelbeschlag die Baumstellung verfolgt wird!


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 09:47 
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Moderator

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Vorname: Dirk
Hallo Hellmut,

ich folge mal Deinem Beispiel und stelle doofe Fragen...

als absoluter Elektronik-Voldepp fasse ich mal zusammen, wie ich das verstehe:
Über den Positionsgeber am Baum wird erfaßt, ob die am Sender eingestellte Position erreicht wurde - solange das nicht der Fall ist regelt der Schrittmotor automatisch die Schotlänge nach.
Findet da noch ein soll/ist Vergleich statt? So nach der Methode "bei Schritt 834 am Motor müßte der Winkel xy am Baum erreicht sein"?
Oder wie unterscheidet die Elektronik, ob der Baum mangels Schotlänge oder wegen fehlendem Wind nicht weiter aufgeht?
Und wie vermeidest Du Ungenauigkeiten, da sich der Umfang der Trommel ja durch das Übereinanderlegen der (maximal) 21 Lagen Schot ständig verändert?

Im Moment habe ich auch noch Schwierigkeiten, die ganze Mimik einem Modell zuzuordnen. Eine Schottrommel mit rund 127mm Durchmesser (400mm Umfang) ist das Maximum, was ins Boot paßt - gleichzeitig brauchst Du aber 8,4m Schot!
Da entsteht in meinem Kopf das Bild von einem sehr schlanken Rumpf mit extrem viel Rigg! Bitte stell doch hier mal ein Bild/einen Link ein - ich bin verwirrt... :oops:

Gruß Dirk


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 11:51 
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Vorname: Hellmut
Hallo Dirk

Hier der Link zu dem baubericht meiner Carina:

*** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***

Zu dem wie die Elektronik feststellt, ob der Baum weiter aufgehen will:

Die Schot ist ja, außer wenn die Begrenzung durch die Knüppelstellung an der Funke erreicht wird immer ein ganz wenig lose. Ich habe versucht das in meinem letzten Beitrag in Zahlen zu fassen. Da der Magnetsensor 1/10° genau die aktuelle Baumstellung erfassen kann, ermöglicht die lose Schot ein Drehen des Baumes z.B. um 1°. Nehmen wir an, die aktuelle Stellung des Baumes wäre 45°. Dann kann die „lose” Schot es dem Baum ermöglichen von 44° bis 46° zu drehen. Dreht sich jetzt der Baum auf 45,6°, dann definiert die Software die neue Position des Baumes von 45° auf 46° und gibt die Menge Schot zusätzlich frei die einem 1° größeren Winkel ermöglicht. Jetzt kann der Baum sich frei drehen zwischen 45° und 47°, dreht sich der Baum weiter und erreicht die 46.6°, dann wiederholt die Elektronik die neu Einstellung der Schotlänge. das gleiche gilt in die andere Richtung, also wenn der Winkel kleiner wird. Was die Ursache für die Drehung des Baumes ist, ist egal, aber der Baum kann sich frei drehen, die Schotlänge wird laufend angepasst, solange nicht die Begrenzung erreicht wird die durch die Knüppelstellung an der Funke bestimmt wird! Ich hoffe ich habe ich jetzt klar ausdrücken können. Es tut mir leid darin so konfus zu sein! Bitte zögere nicht weiterhin Nachzufragen!

Natürlich habe ich für die Beschreibung auch eine Näherung verwendet, indem ich den Schwellwert hart auf X+ oder - 0,5° gesetzt habe. Das könnte in der Praxis dazu führen, wenn der Baum stetig zwischen 0,4° und 0,6° über dem eingestellten Baumwinkel schwankt, dass der Schrittmotor laufend die Trommel bewegt und so viel Strom verbraucht. Hier werde ich in der Praxis einen Wert ermitteln müssen, der einerseits fein genug ist, andererseits aber nur selten zur Verstellung der trommel führt. Um was ich meine anhand der hier vorgestellten Werte zu beschreiben, wie folgt:

Erhöht sich der Winkel, dann könnte eine Neueinstellung der Trommelstellung z. B. erst bei +0,8° erfolgen und eine Rückstellung der Trommel erst bei -0,8°. Rechenbeispiel:

Aktuelle Trommelstellung für einen Baumwinkel von 45°, Wechsel auf 46° erst beim erreichen der 45,8°. Jetzt schwankt der Baum zurück, die jetzt aktuelle Einstellung des Baumwinkels ist 46°. Erreicht der Baum einen Winkel von 45,2°, also -0,8° von 46°, erst dann wird die trommel auf 45° umgestellt, was eine Betätigung des Schrittmotors bedeutet. Der Baum kann also zwischen 45,7° und 45,3° schwanken, ohne das die aktuelle Einstellung, 46° verändert wird. Ich vermute aber, dass ich in der Praxis viel größere Margen erlauben kann, da ja die „lose” Schot ja nur sehr gering wäre wie man an den Näherungsrechenbeispielen im letzten Beitrag entnehmen kann und weit davon entfernt ein Wuhling bilden zu können. Die Einstellung über die Weite der Margen wird einerseits begrenzt durch die Möglichkeit des sich Verhedderns der Schot, andererseits durch die Zielsetzung den Schrittmotor möglichst selten betätigen zu müssen.

Ich habe ursprünglich vorgesehen den Schrittmotor im Ruhezustand durch eine elektrisch betätigte Bremse in seiner Stellung zu halten. Durch die Funktionalität des „StallGuard” der Trinamic-Steuerkarte, welche es ermöglicht dynamisch und voll automatisch nur so viel Drehmoment im Schrittmotor zu erzeugen, wie zum Halten der aktuellen Stellung durch die aktuelle Last erforderlich ist. Wenn also kein Zug auf die Schot wirkt, würde der Stromfluss auf ein Minimum reduziert. Wenn das Segel auf der Endstellung, definiert durch die Knüppelstellung an der Funke gegen den Windruck gehalten werden muss, dann würde auch nur so viel Strom durch den Schrittmotor fließen, wie jeweils aktuell benötigt wird. Geht jetzt eine Böe in das Segel, so erhöht sich die Last und der Strom wird automatisch erhöht um das zusätzlich erforderliche Drehmoment zu erzeugen. Ja, das System ist sogar in der Lage kurzfristig bis zu 120% des erlaubten und möglichen Drehmoments bereitzustellen. Ob ich die Elektrobremsen, die dadurch gelöst werden, dass 24 VDC angelegt werden, einsetze hängt von der Möglichkeit ab diese zu beziehen. Das ist ein Problem und ein Kostenfaktor, da von den Lieferanten nur Gewerbe beliefert werden!


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 12:16 
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Hallo Hellmut,

wollte mich zwischendurch bei Dir bedanken für die ausführlichen Erläuterungen. Ist zwar nicht alles meine Welt, aber eine gewisse "Schnittmenge" hatten wir ja gemeinsam. Und - zugegeben - je länger man über Dein Projekt nachdenkt, desto interessanter wird es.

Jetz muss ich zu den Enkeln, Ostereier färben.

Schon jetzt Dir und den Mitpostern hier: Frohe Ostern!

Gruß

Ulrich


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 13:33 
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Moderator

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Vorname: Dirk
Hallo Hellmut,

Asche auf mein Haupt - die Carina war mir völlig entfallen! :oops: Vermutlich, weil sich im eigentlichen Baubericht seit fast einem Jahr nichts bewegt hat, da Du ja fleißig an der Technik tüftelst.

Die Toleranzen im Anstellwinkel würde ich in diesem Fall auch etwas größer wählen - vielleicht sogar noch größer als bisher von Dir vorgesehen, denn:
- alleine durch ständige Änderung des Winddrucks und die daraus resultierende Bewegung des Segeltuchs verändert sich auch ständig die Stellung des Baums. Das würde dann wohl auch zum "Dauerlauf" des Stellmotors beitragen,
- zusätzlich können solch kleine Winkelveränderungen eventuell auch schon durch das Reckverhalten der Schot beeinflußt werden

Inwiefern läßt sich bei Deinem System die Nullstellung verändern? Die Segel sind ja bei "ganz dicht" immer noch 2-3° geöffnet. Und wie wirkt sich dieser Leerweg von rund 5° um die Mittelstellung auf die Steuerung aus?

Gruß Dirk

P.S.: Wenn ich alles nachfragen würde, was ich nicht verstehe würden uns die vier freien Tage nicht reichen... :grin:


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 14:23 
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Hallo Dirk

Mit deinen Nachfragen hilfst du auch mir beträchtlich. das Antworten auf eine Frage bedingt das sehr sorgfältige Durchdenken des Sachverhalts und auch das Formulieren der Antwort dient den Gewinn eines besseren Verständnisses bei mir. Also ruhig auch über die Feiertage hinweg weiter Fragen, danke!

ich habe mir über die Toleranzen noch gar keine genauen Vorstellungen gemacht, da ich der Meinung bin im jetzigen Stadium mich nur mit dem generellen verfahren zu beschäftigen und weniger mit der Wahl der Parametergrößen. Kritisch in der jetzigen Phase ist nur, dass die Wahlmöglichkeiten der Parametergrößen auch an ihren Grenzen hinreichend sind. Ich werde also die Toleranzen möglichst groß wählen, ohne das dadurch die Gefahr des Verhedderns der Schot aufkommt. dann werde ich in der Praxis falls erforderlich die Parameter nachjustieren. Tatsache ist, das sowohl die Winkelauflösung des magnetischen Drehwinkelsensors mit etwa 1/10° mehr als hinreichend ist und keine Beschränkung bewirkt und auf der anderen Seite die Praxis zeigen wird wie lose ich die schot werden lassen darf, ohne die Gefahr des Verhedderns zu bewirken. 8400 mm Schotverstelllänge und die vielen an der Schotführung zum Hauptsegel beteiligten Blöcke werden einerseits eine sehr viel größere Toleranz erfordern und andererseits auch möglichmachen, sowohl prozentual wie auch absolut.

Nun zu deiner Frage zur Mittelstellung. Der Magnetsensor gibt Signale aus, wie in der verlinkten Graphik gezeigt:

*** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***

Die Peripheriefunktion im µController kann diese Signale dekodieren und auswerten, eine Programmierschnittstelle für die es software-Bibliotheken vom hersteller geliefert gibt, erlaubt das verwenden der Ergebnisse auf einfache art im Programm!

Die Signale „A” und „B” werden wie angezeigt beide bei jedem Schritt der Winkeldekodierung vom Sensor geliefert und je nachdem, welches der beiden signale zuerst eintrifft, wird der Positionsparameter erhöht oder verringert um so die Vergrößerung oder Verkleinerung des Winkels anzuzeigen. das signal „C” auch häufig mit der Bezeichnung Index oder „Z” zu finden, erfolgt einmal pro 360° Drehung des Magneten vor dem Sensor, in unserem Fall der Welle vom Lümmelbeschlag!

Führe ich also Buch in der Software über die anzahl der Index-Ereignisse, so weiß ich wie viele Umdrehungen erfolgt sind. Bei der Stellung des Baumes findet nie eine volle Umdrehung statt, da ja der Baum nur 90° beidseitig der Mittelstellung drehen kann. Kann ich also durch einen Stift bei der Montage der Segel am Seeufer den Magneten so ausrichten, dass der Impuls des Index in der Mittelstellung erfolgt, so würde jedesmal wenn der Baum von einer Rumpfseite auf die andere wechselt der Impuls „C” beim Durchlaufen der Mittelstellung ausgelöst. das lässt sich in der Praxis sehr einfach implementieren, da ich nur eine der LEDs die ich einbauen werde, beim Eintreffen des „C”-Impulses kurz aufleuchten lasse und damit die optische Rückkoppelung habe wenn ich die korrekte Magnetstellung suche!

Wie du daran erkennen kannst, da ja die Mittelstellung direkt aus der Auswertung der Impulse vom Drehwinkelsensor kommt, ist das von der Winde und der schot unabhängig. So braucht das System, wenn der Impuls „C” kommt, die Schottrommel Schot einziehen lassen, bis die Lasterhöhung, erkennbar durch einen Mehrbedarf an Strom im Schrittmotor und somit direkt in der Steuerkarte die Information verfügbar und entstehend, auch die Trommel die „Endstellung” in Erfahrung bringen, bei welcher die kürzeste Schotlänge bereitgestellt wird und den zugehörigen Parameter hier seinen „0”-Wert geben. Die entsprechende Position plus 21x Volldrehung, ergibt die maximale Schotlängenbereitstellung. Bingo sind die Parameter korreliert! So stellt sich das System jeweils voll automatisch auf die aktuelle Situation nach der Montage des Seglers am Seeufer ein, wenn ich die Mittelstellung wie oben beschrieben identifiziere! Außerdem überprüft das System bei jedem Durchgang des Baumes durch die Mittelstellung, ob die in der Software geführten Parameterwerte noch korrekt sind und korrigiert dieses, falls erforderlich. So findet keine Fehlerfortpflanzung statt, aber die Notwendigkeit einer Korrektur kann dokumentiert werden und dann später in der Werkstatt ausgewertet werden. wenn ich mal meine Funke auf der Basis eines Tablets für die graphische Rückmeldung habe, Beschreibung meines Funkenkonzeptes habe ich hier im Forum schon vorgestellt, dann kann das Auftreten eines Schrittfehlers, welcher die Korrektur erforderlich macht auch dort sofort angezeigt werden!


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 19:08 
Hallo Helmut,

ich kann Deinen Ausführungen, was Deine Gedanken bezüglich der Regulierung des Schotweges angeht durchaus folgen, nur stellt sich mir weiterhin die Frage welchen effektiven Vorteil das System haben wird.

Ich zäume jetzt mal den Gaul noch mal von hinten auf:

Unabhängig davon, ob ich selbst an Bord sitze oder ein Modell steuere gebe ich je nach Situation den Schotweg vor.
Ich hole dicht oder fiere wie ich es für richtig halte, immer abhängig von Kurs und Wind.
Somit entsteht ein sich ständig ändernder Winkel des Baums zur Längsschiffsachse.
Die von Dir erdachte Mimik ist nun in der Lage genau diesen Winkel extrem genau zu erfassen und der Schotwinsch zu sagen wieviel Schot sie auf- oder abwickeln soll.
Aber diese Entscheidung habe ich doch schon zuvor selbst gefällt, indem ich meiner Winde befohlen habe den Baum so anzustellen wie es mir angebracht erscheint

Fahre ich jetzt in ein "Windloch" so killt das Segel und Deine Winde holt dicht, da der Baumwinkle sich verändert hat. Wer sagt jetzt der Winsch, dass das nur eine Momentaufnahme war und jetzt bitte wieder lose gegeben werden soll?

Mast- und Schotbruch


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 20:47 
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Hallo Gerhard, ich schein wirklich nicht das Talent zu haben etwas zu erklären. Verzeih mir meine Unfähigkeit! Die Gründe für das System sind:

1. Es kann 8400 mm Schotverstelllänge verfügbar machen.
2. Es vereinfacht die Mechanik, da es keine Endlosschot benötigt.
3. Über die Kenntnis des aktuellen Baumwinkels kann es jeweils die benötigte Schotlänge bereitstellen
und vermeidet so Wuhling.
4. Wie oben beschrieben erlaubt es dem Baum sich so zu bewegen, wie es will und passt dann jeweils die Schotlänge an.
5. Für den Benutzer an der Funke ändert sich nichts.
6. Das Segel kann sich maximal so weit öffnen wie es der Benutzer durch die Knüppelstellung an der Funke vorgibt.
7. Es ist geräuschlos im Vergleich zur herkömmlichen Winde.
8. Der Drehwinkelsensor sagt der Elektronik wohin sich der Baum bewegen will, egal warum!


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 22:49 
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Registriert: Fr 24. Jan 2014, 09:18
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Vorname: Peter
Hellmut,

was Gerhard und mich an den Rand der Verzweiflung bringt ist, dass Dir offenbar nicht bewusst ist, dass das was Du uns erklärst, für uns Segler so klingt als würde der Schwanz mit dem Hund wedeln und dass es auch so sein müsste.

Deshalb nochmal ein Versuch:

Wenn der Baum sich so bewegt, dass der Öffnungswinkel kleiner wird dann darf die Schot nicht dichtgeholt werden - sie MUSS lose durchhängen, damit nach dem Ereignis (Flaute, Welle, Bö - whatever) der Baum wieder von alleine in die vom Skipper gewünschte Position schwingen kann.

Als Skipper gebe ich MIT DER SCHOT den Öffnungswinkel des Baumes vor. Es wäre deshalb widersinnig, wenn der Baum über einen Sensor der Schot vorgibt, ob selbige dicht geholt werden soll oder nicht - das entscheide ich als Skipper mit dem Knüppel am Sender!

Auflösung des Schrittmotors, Verstellgeschwindigkeit, Schotlänge, Wuhling oder nicht, Komplexität, Scheibendurchmesser - drauf gesch....en!

Frage: Wer bestimmt, wann die Schot dichtgeholt wird bzw. aufgefiert - Skipper am Knüppel oder Sensor?

Und komm' mir nicht mit "Beide" - es gibt nur einen Skipper an Bord! :wink:

Gruß
Peter.


Nachklapp:

Die Krux liegt in Deiner Antwort Nr. 4, Nr. 5 und Nr. 6

- der Baum soll sich gar nicht bewegen wie ER will sondern wie ICH will - dazu verändere ICH die Schotlänge, nicht der Baum!
- Für den Skipper ändert sich ALLES - wenn er an der Funke eine Schotlänge vorgibt und der Baumsensor das wieder negiert, nur weil er sich per Zufall mal bewegt hat.
- Erklärung Nummer 6 wird durch 4 und 5 eingeschränkt- nämlich wenn der Baum den Winkel verkleinert und die Elektronik dann die Schot dichtholt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 23:24 
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Moderator

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Vorname: Dirk
Hellmut, korrigiere mich, falls ich auf dem Holzweg bin!

Vielleicht muß man Segel-Laie sein, um das Prinzip zu durchschauen...

Der Winkel des Baums wird alleine durch den Sender vorgegeben, die Sensoren erfassen nur, ob der Winkel erreicht ist.
Wenn der Anstellwinkel sich durch Flaute, Wende, Wellengang oder sonstwas verändert, wird die Schot dichtgeholt um Schotsalat zu vermeiden. Wenn der Baum dann von alleine in das nächste Sensorfeld wandert, weil die Störgrößen wegfallen wird die Schot sofort wieder nachgelasen - bis der eingestellte Winkel wieder erreicht ist.

Die ganze Elektronik ist also nur das digitale Pendant einer simplen Feder, die die Schot auf Vorspannung hält, damit sie nicht von der Trommel oder den Umlenkscheiben springt...

Der Schrittmotor hat also keine Möglichkeit, den Sender zu übersteuern, das Ziel ist vorgegeben. Bei Allem, was außerhalb des definierten Anstellwinkels liegt greift der Schrittmotor nur ein, um ein Durchhängen und vertüddeln der Schot zu vermeiden.

Ist ein mächtiger technischer Aufwand für ein kleines Problem, aber Hellmut macht die Tüftelei Spaß und es ist einfach mal ein völlig anderer Lösungsansatz für ein altbekanntes Problem. In vielen Seglern mit Umlaufschot finden sich Federn, Kugelschreiber-/Pflanzenjojos und andere Gerätschaften für die Vorspannung der Schot. Und hier ist dann die High-Tech-Variante verbaut.

So Hellmut, jetzt kannst Du alles widerlegen, was ich mir stümperhaft zusammengereimt habe..... gew ßum

Gruß Dirk


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Fr 18. Apr 2014, 23:55 
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Vorname: Hellmut
Nee Dirk, du hast es absolut korrekt erfasst! Der gewaltige Aufwand in der Konzeption, aber nicht in der Realisierung einer Winde mit Schrittmotor, ist auch dafür da was du schilderst zu vermeiden! Da der Schrittmotor auf Grund seiner Funktionsweise eben auch immer „weiß” auf welcher Position er ist, kann er auch diese Funktion erfüllen! Einen magnetischen Drehwinkelsensor 1:1 and die Quadraturenkoder-Peripherie eines µControllers anzuschließen ist kaum Aufwand, die berücksichtigung dieser Information in der Software auch nicht!

Versuch aber mal mit einem Gummi oder anderen Techniken 8,4 Meter Schotverstelllänge unter Spannung zu halten. Viel Erfolg!

Er macht aber eben auch möglich eine Schotverstelllänge von 8,4 Metern exakt zu unterstützen und damit eine Lösung der Segelsteuerung wie im Original zu realisieren. Dabei habe ich nicht den Drehmomentverlust, wenn ich wie bei der traditionellen Lösung durch die Flaschenzugtechnik den Verstellweg vergrößere. Faktor der Längenerweiterung, gleich Teiler des Drehmoments. Verdoppele ich also durch das Flaschenzugprinzip den Verstellweg der Schot nach herkömmlicher Technik, dann halbiere ich auch das Drehmoment der Winde zur Aufnahme der Windlast im Segel.

Beim Schrittmotor wirkt das verfügbare Drehmoment am Schrittmotor dem Hebelarm durch den größeren Radius der Schottrommel entgegen. Je größer der Radius der Schottrommel, umso größer das Lastdrehmoment auf den Schrittmotor durch den „Zug” der Schot durch den Winddruck auf das Segel. Aber je größer der Radius der Schotttrommel, umso langsamer muss der Schrittmotor seine Schritte tun und umso größer ist das bereitgestellte Drehmoment des Schrittmotors! Natürlich wirken die Flaschenzug-Effekte durch die 6 Schotführungen zwischen Deck zum Baum auch durch Senkung der Zuglast auf den Schoten!

Das System mit dem Schrittmotor und dem Drehwinkelsensor führt zu einer mechanisch äußerst simplen Lösung. Die Elektronik ist viel einfacher als man das als Laie im ersten Blick meint! Simpel gleich zuverlässig! Ein System mit Endlosschot, Flaschenzug zur Schotverstellängenerweiterung und „Gummi” für die Schotspannung muss zu Problemen führen, da sehr anfällig und sehr aufwendig zu realisieren! Wenn bei 8,4 Meter Verstellänge der Schot der Segler eine Halse fährt, prost Mahlzeit mit den traditionellen Techniken! Oder? Stellt euch nur mal vor ihr fahrt eine Halse, wo der Baum am Anfang senkrecht zur Rumpflängsachse steht auf Steuerboard steht und wendet in wenigen Sekunden, so dass der Baum wieder 90° Backboard steht! Da habt ihr als Benutzer an der Funke eine echte Herausforderung!

Übrigens werde ich den Baubericht der Carina fortführen. Er ist ja wirklich ewig hinterher, obwohl ich in den letzten 12 Monaten im wesentlichen nur an der Überarbeitung meiner Werkstatt bin!


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Sa 19. Apr 2014, 00:02 
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Vorname: Ulrich
@ Peter und Gerhard,

Ihr macht's dem Hellmut aber auch schwer!

@ Peter: Der Schwanz kann durchaus mit dem Hund wedeln, wenn ich den Schwanz festlege und den Hund frei beweglich daran aufhänge... :-P

Scherz beiseite; ein weiterer Versuch:

Ihr seid und bleibt die Chefs im Ring. Ihr Skipper gebt weiterhin die maximal nutzbare Schotlänge vor. Der Baum nutzt diese Länge soweit Wind und Kurs das zulassen. Sollte er aber durch andere Einflüsse als Eure Steuerbefehle sich auf eine kleinere Zwischenposition bewegen, so "wickelt er die Schot lose hinter sich auf, jederzeit bereit, sie schnell genug wieder frei zu geben.

Profan gesagt: Hellmut hat einen prozessorgesteuerten Schotspanner entwickelt, der den Baum und den Skipper an nichts hindert, sondern lediglich im Sinn hat, in seinem Beispiel 8,4m Schot zu bändigen.

Und jetzt noch was von früher:
Bei meiner ersten damals noch freifahrenden 650 mm langen Segelyacht "Havel" um ca. 1958, hatte ich mir einen ähnlichen Effekt ausgedacht, indem ich den Baum durch zwei verstellbare Anschläge in der Winkelöffnung fixierte und statt einer Schotleine der Skipperpuppe einen den vorherrschenden Windverhältnissen angepassten Gummifaden in die Hand gab, der dann bei den Baum beiholte, wenn er konnte. Der optische Eindruck war verblüffend. Das Boot fuhr zwar dahin, wohin es wollte, oft auch kreuzend, aber das war nicht schlimm, weil mein damaliges Gewässer (Köln, Aachener Weiher) rundum zugänglich war. Etwa drei Jahre später gaben mein Vater und die Spardose eine Metz (Mecatronic) Baby 1-Kanal Tippanlage mit Kinematic Schrittschaltwerk frei. Das ganze war dann in einer "Condor" verbaut und gehört wohl auch eher ins Forum "Seemannsgarn".

PS: Ich sehe gerade, dass Dirk und Hellmut sich gerade ausgetauscht haben, ich lass es aber mal so stehen.

Deshalb: Frohe Ostern

ithcan

Ulrich


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Sa 19. Apr 2014, 07:27 
Hallo Helmut,

ich verstehe durchaus was Du mit der mit der Windensteuetung bezwecken möchtest, ob dies nun Sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Ich halte die Steuerung für sehr interessant, aber mir erschließt sich nicht was da der Vorteil sein soll, dies ist natürlich nur meine Meinung.

Allerdings könnte ich mir vorstellen, wenn die Sensorik nicht am Großbaum, sondern an einer Art Windfahne befestigt wäre, könnte dies dann die Winde steuern, so in der Art wie ein Autopilot, natürlich müsste dabei der scheinbare und der reale Wind berücksichtigt werden.

Wo ich größere Schwierigkeiten sehe ist bei der Führung der Schot, diese wird ja wenn ich es richtig verstanden habe über einen mehrfach untersetzten Flaschenzug gefahren.

Dies wird auf Grund der dort auftretenden Reibungswiederstände der Schot, sowie der Rollwiederstände der Blöcke vermutlich nicht funktionieren.

Die Kraft des Windes reicht einfach nicht aus um den Baum aufzudrücken.

Ich mag mich ja täuschen.

Liebe Grüße
Ralf


Zuletzt geändert von unvollendet am Sa 19. Apr 2014, 09:46, insgesamt 1-mal geändert.
Text im Sinne der Kommunikationsregeln modifiziert


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Sa 19. Apr 2014, 08:20 
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Vorname: Hellmut
Hallo Ralf, deine Meinung ist dein gutes Recht. Leider habe ich keine Möglichkeit auf deine Bedenken einzugehen, insbesondere weshalb du das System für sinnlos hältst. Umfangreiche Erläuterungen sind gegeben worden, von mir und Anderen, wenn du also nicht äußerst warum es nicht sinnvoll sei und die gegeben Erläuterungen falsch, kann ich mit deinem Beitrag wenig anfangen. Wie gesagt, auch dieses nur meine Meinung! :)

Dateianhang:
4575500221_9e08bee898_z.jpg


Hier ein Bild welches das Modell mit daran gehaltenen Segel zeigt. Warum ein Segel dieser Größe nicht im Stande seien sollte den Baum nach außen zu drücken, erschließt sich mir nicht!


Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.


Zuletzt geändert von unvollendet am Di 3. Jun 2014, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
Link durch Bild ersetzt


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Sa 19. Apr 2014, 08:55 
Hallo Helmut,

Gerhard hat es ja schon geschrieben, warum die Konstruktion wenig Sinnvoll ist.

Ich dachte, dass Kritik erwünscht sei, da hab ich mich wohl getäuscht, ich betreibe den Segel und Rc-Segelsport schon einige Jahre, darum bin ich mir auch mit meiner Aussage sicher, ich wollte dich nur vor Schaden bewahren, aber da dies ja offenbar nicht erwünscht ist, denke ich mach es doch wie Du es für richtig hällst.

Zum Thema Widerstände und Reibung, ich hatte mal die Endeavour in M1:20, also 2 Meter lang, dabei hatte sie eine Segelfläche von ca 2,3m² ich hatte anfangs die Schot auch über einen Flaschenzug gefahren, da dies aber nicht funktionierte hab ich es dann wieder mit einer Umlaufschot gemacht.

Man muß bei einem Flaschenzug bedenken, dass am einen Ende (Segelwinde) eine Untersetzumg ist, am anderen Ende (Großbaum) jedoch dies eine Übersetzung darstellt, dies bedeutet, dass wenn z. B. eine Untersetzung von 10:1 an der Segelwinde anliegt, dann eine Übersetzung von 1:10 am Großbaum anliegt, dazu kommen dann noch die ganzen Widerständen von Seil und Rollen.

Bei starkem Wind kann es noch funktionieren, aber ich kann dir auf den Kopf zusagen, dass dein Baum bis 2bft stehen bleibt.

Liebe Grüße

Ralf


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Sa 19. Apr 2014, 09:24 
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Wohnort: Wetter/Ruhr
Vorname: Dirk
Hellmut1956 hat geschrieben:
Nee Dirk, du hast es absolut korrekt erfasst!


uerf uerf uerf
Und was habe ich jetzt gewonnen? lloo
Als Bonus setze ich noch einen drauf: da Du von 21 Umdrehungen der Schottrommel geschrieben hast, bei 400mm Trommelumfang - sind die kompletten 8400mm Schot auf der Trommel des Schrittmotors verfügbar, ohne Umlenkung/Blöcke/Flaschenzüge. Das System arbeitet also anstatt der sonst üblichen Umlenkungen.

Oder habe ich da jetzt danebengeschossen?

Gruß Dirk


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Sa 19. Apr 2014, 09:28 
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Registriert: Fr 24. Jan 2014, 09:18
Beiträge: 1681
Vorname: Peter
Das Thema ließ mich nicht wirklich los und dann lohnt es sich zu versuchen, mit der gebotenen Achtsamkeit mal in sich hinein zu hören und sich bewusst zu machen, was da in meinem Kopf abläuft. Folgendes ist für mich als Fazit dabei heraus gekommen:

1. Hellmut weiß was er da will und macht.
2. Es ist für Hellmuts Projekt ohne Belang, ob ich diese Technik gut finde oder nicht.
3. Ich freue mich darauf zu sehen, was ein "Quereinsteiger" (wenn ich Hellmut in Bezug aufs Segeln so nennen darf) neu denkt.
4. Wenn Hellmut Fragen hat, zu denen ich etwas sinnvolles beitragen kann, dann will ich das gerne tun.

Also - Viel Erfolg bei Deinem Vorhaben Hellmut und wenn Du magst, dann berichte darüber.

VG
Peter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Größe der Blöcke im Original
BeitragVerfasst: Sa 19. Apr 2014, 10:36 
Obwohl ich mich trotz der gigantischen Erfahrung von 2 x 2 Stunden Segeln im leeraner Hafen
als blutigsten Nicht-Auskenner bezeichne, und Berichten aus den Tiefen der Elektronenmagie
mit weit aufgerissenen Augen folge, lese ich hier ganz fleißig mit.

Wie geschrieben in beiden Bereichen nicht bewandert, stelle ich mir aber die Frage nach der Nutzanwendung.
Also ganz konkret, welchen Nutzen / Vorteil habe ich, wenn ich das Sytem, wenn es denn ausgereift ist,
z. B. in mein Großprojekt, die CV. einbaue?

Die Antwort erschließt sich mir noch nicht so richtig.

Ein wenig habe ich den Eindruck, es geht in Richtung der Erfahrungen auf der vergangenen Intermodell:
jeder kann ohne Übung Hubschrauber oder Quadrokopter fliegen, vorausgesetzt er hat das neue fünf-
Achsen-GPS-und horizontvideokontroll-Selbststabilisierungssystem eingebaut.
Also in die Luft werfen, in Panik die Funke fallen lassen und nix passiert, im Gegenteil, der Homing-
Computer stabilisiert das Ganze und bringt das Fliegeteilchen unversehrt zum Startplatz zurück (ist tat-
sächlich wahr, wird so angeboten und nennt sich "Paniktaste am Sender")

Aber zurück zu meiner Frage, was bringt mir das konkret in meinem Schiff, wenn ich halbwegs in die
Tiefen der Segelkunst eintauchen will?.

Und nur um Animositäten im Vorfeld schon zu unterdrücken, die Frage soll werder provokativ, noch
sonst irgendwie zänkerisch sein, sondern ist ernst gemeint.


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